Gespräch mit Ernesto Cardenal

Am Rande einer Bürgerreise des Städtepartnerschaftsvereins Nueva Nicaragua Wiesbaden 1999 besuchten Bärbel und Friedhelm Siebert den Revolutionär, Poeten und Befreiungstheologen Ernesto Cardenal. Im Jahr zuvor, im Herbst 1998, wurde Ocotal vom Wirbelsturm Mitch heimgesucht, der in weiten Teilen Mittelamerikas verheerende Schäden anrichtete. Viele am Rio Coco und Rio Dipilto gelegene Hütten wurden von den reißenden Fluten der über die Ufer getretenen Flüsse mitgerissen. Dabei wurden wie immer vor allem die Ärmsten der Armen getroffen.

Schon wenige Tage nach der Katastrophe setzte eine in der bisherigen Geschichte der Städtepartnerschaft zwischen Ocotal und Wiesbaden beispiellose Hilfsaktion ein. 250.000 € wurden aus Wiesbaden (Verein, Stadt, Landesregierung) für Grundstückskauf, Material und Kredite zur Verfügung gestellt, um zusammen mit anderen ausländischen Organisationen den neuen Stadtteil "Pueblos Unidos" (die Vereinten Völker) zu schaffen.

Friedhelm Siebert erinnert sich, wie es 1999 zu dem Besuch bei Ernesto Cardenal kam:

Bevor wir uns mit der Nueva Nicaragua-Gruppe aus Wiesbaden in Ocotal trafen, nutzten wir die Reise zu einem Abstecher nach Managua, um Ernesto Cardenal zu besuchen. Es war sehr unkompliziert. Als Sympathisant der Theologie der Befreiung war es mir ein großes Anliegen, mich einmal persönlich mit dem einzigartigen nicaraguanischen Poeten und Befreiungstheologen Ernesto Cardenal zu unterhalten. Ich empfand es als besondere Auszeichnung, dass er uns zu einem Gespräch empfing. Mit meinem kleinen Kasettenrekorder konnte ich das Gespräch aufzeichnen.

Es gibt so viele professionelle Interviews mit Ernesto Cardenal, aber keines davon kann die persönliche Begegnung ersetzen, die uns damals gewährt wurde. Sie gehört zu den unvergesslichen Momenten meines langen Lebens und war ein Höhepunkt meiner theologischen Beschäftigung mit der Theologie der Befreiung.

Das hier wiedergegebene Interview führte ich mit ihm am 5. Juli 1999.

Nach dem Wirbelsturm Mitch kam Mittelamerika weltweit in die Schlagzeilen. Welchen Teil der nica­ra­gua­nischen Gesellschaft hat diese Naturkatastrophe am meisten betroffen? Handelte es sich dabei ausschließlich um eine Naturkatastrophe? Welche Wirkung hatte die internationale Hilfe?

Das sind viele Fragen. Diese Katastrophe, wie viele frühere Katastrophen, betraf hauptsächlich die Armen. Das ist fast immer so. Diesmal traf es die Ärmsten besonders schlimm, da sie ihre Hütten an den verwundbarsten Stellen errichtet hatten, dort wo sie am ehesten zerstört werden konnten. Hier waren die natürlichen Gegebenheiten für Siedlungen am ungeeignetsten und der vollen Wucht der Natur­kata­strophe ausgesetzt. Die Menschen hatten kaum eine Möglichkeit, sich vor dem Hurrikan in Sicherheit zu bringen. Die Katastrophe war nicht nur ein Naturereignis, sondern in Wirklichkeit mit hervorgerufen durch die ökologichen Schäden, die in unserem Land durch die massive Abholzung der Wälder entstanden sind. Deshalb konnte der Hurrikan das ganze Land überschwemmen. Sicher gab es in der Vergangenheit auch so heftige Regenfälle wie diesmal, die nun doch sehr heftig gewesen sind, denn es regnete praktisch ununterbrochen drei Tage und Nächte lang. Die Schäden wären bei weitem nicht so groß gewesen, wenn da nicht diese abnorme Abholzung bzw Rodung der Wälder stattgefunden hätte. Verschlimmert wurde alles noch dadurch, dass die Regierung davon absah, eine rechtzeitige Warnung vor dem Hurrikan herauszugeben, als abzusehen war, dass er das Land erreichen würde. Es war zwar nicht ganz sicher, dass er das Land treffen würde, aber es bestand eine hohe Wahrscheinlichkeit und die Bevölkerung wurde eben nicht rechtzeitig davor gewarnt. Schließlich wurden auch die Hilfsgüter, die aus dem Ausland kamen, unsachgemäß verteilt. Die Regierung konzentrierte ihre Hilfe vielfach auf Perso­nen, die sie nicht wirklich benötigten. Es gab viele Ungereimtheiten, die auf die Korruption dieser Regie­rung zurückzuführen sind. Denn Korruption ist das Wesensmerkmal dieser Regierung.

Hat nicht vielleicht Mitch auch eine neue Diskussion über die wirtschaftlichen und sozialen Struk­turen eröffnet und das Nachdenken über neue Wege der Entwicklung jenseits von Neoliberalismus und Sozialismus?

Ich würde nicht sagen jenseits des Sozialismus, denn ich glaube fest daran, dass es nur zwei Möglich­kei­ten gibt: entweder Kapitalismus oder Sozialismus. Was wir wirklich brauchen ist einen demokra­tischen Sozialismus und keinen autoritären Sozialismus, so wie er in Europa gescheitert ist. Für mich gibt es keine Alternative zum Sozialismus. Der Kapitalismus ist schon lange vor dem europäischen Sozialismus gescheitert, da er nicht in der Lage war, die Probleme der Menschheit zu lösen.

Wenn Sie eine Bilanz der letzten zwanzig Jahre seit dem Sieg der Revolution in Nicaragua ziehen, welche Veränderungen stellen Sie hinsichtlich der Lage der breiten Volksschichten im Vergleich zu der Zeit der Somozadiktatur fest?

Nun, da gibt es kaum Unterschiede. Wir erleben praktisch eine Rückkehr zum somozistischen System. Von der Revolution ist so gut wie nichts übriggeblieben. So kann man sagen, dass es nur die Alternative Revolution oder gegenwärtig herrschender neoliberaler Kapitalismus gibt. Die Revolution wurde für die Armen gemacht. Diese Revolution im Interesse der Armen brachte uns die Alphabetisierung, die Landreform, das kostenlose Erziehungs- und Gesundheitssystem. Niedrige Lebensmittelpreise, subven­tionierte öffentliche Transporte und kulturelle Angebote für die gesamte Bevölkerung gehörten auch dazu. Jetzt haben wir das genaue Gegenteil davon. In diesem System wird alles nur für die Reichen gemacht.

Es ist also viel schlechter jetzt. Wo bleibt da “der Hahn, der Revolution kräht” oder “die subversive Morgenröte”, wie Sie es vor 30 Jahren in Ihrem Brief an Monsignore Casaldaliga ( brasilianischer Bischof ) genannt haben?

Ja, das war die Ankündigung einer Revolution und teilweise gab es die ja auch, wie z. B. in Nicaragua. Aber sie ist gescheitert und daher müssen wir wiederum auf eine neue Revolution hoffen.

Wo steht die Kirche heute, jene Kirche, die im Verlauf ihrer Geschichte so oft mit den Reichen ins Bett gestiegen ist? Wo steht die offizielle Kirche und wo die Kirche der Armen?

Da haben wir dieselbe Situation wie immer, denn nichts hat sich geändert. Es gibt zwei Kirchen: eine Kirche, die auf Seiten der Mächtigen und Aus­beuter steht und jene Kirche der Ausgebeuteten und Armen, welche die wahre Kirche Jesu Christi ist …

Gibt es für Sie unterscheidbare Zeitabschnitte zwischen innerer Einkehr und Handeln? Überwiegt etwa augenblicklich die Phase der Reflektion, bis erneut die Phase der Aktion eintritt?

Man braucht beides, sowohl die innere Einkehr, als auch die Aktion. Manchmal sind wir daran gehindert, den Weg des erforderlichen Handelns zu beschreiten und es bleibt uns nichts anderes übrig, als uns der Kontemplation und dem Gebet hinzugeben. Schon immer glaube ich an die Kraft des Gebets, wenn man nichts anderes tun kann.

Nun zur Poesie. Wenige Tage nach dem Sieg der Revolution erschien auf einer Mauer in Leon folgender Spruch: “Der Sieg der Revolution ist der Triumph der Poesie”. Wie verhält sich die Poesie zur Revolution bzw zum Aufbau einer gerechten Gesellschaft und was hat die Theologie damit zu tun?

Die Poesie kündigte die Revolution an. Sie bereitete die Köpfe des Volkes für die revolutionären Veränderungen vor.

Die Poesie Nicaraguas hat ihren Ursprung in Ruben Dario. Ruben Darios Poesie hatte starke politische und soziale Bezüge. Er hatte großen Einfluß auf Sandino, den Vater der Revolution, sowie auf Carlos Fonseca, den Vordenker des sandinistischen Projekts, der seinerseits Schüler Sandinos und Ruben Darios war. Man kann also Revolution und Poesie nicht voneinander trennen, genausowenig wie man Kultur und Revolution trennen kann. Deshalb sagen wir auch, dass die Literatur und die schönen Künste im Allgemeinen, also die Malerei, die Musik, das Theater, also die gesamte Kultur und die Revolution nicht voneinander zu trennen sind. Für uns sind Revolution und Kultur gleichbedeutend, unter Einschluss der Theologie. Deshalb ist auch die Befreiungstheologie eine Theologie der Revolution, die solange gebraucht wird, wie es Arme gibt, so hat es einmal Bischof Casaldaliga formuliert.

Das Gespräch wurde in Spanisch geführt, Übersetzung von Volker Kehl und Friedhelm Siebert.

Fotos: Bärbel Siebert